Издание baltexpert.com опубликовало в минувшую пятницу, 24 февраля, развёрнутое интервью с сопредседателем Объединенного конгресса руссих общин Латвии Александром Владимировичем Гапоненко, в котором он поделился своими мыслями о возможном развитии ситуации после состоявшегося 18 февраля референдума о придании русскому языку статуса второго государственного.
Александр Гапоненко считает, что инициаторы референдума о статусе русского языка, видели его, как инструмент мобилизации русской общины Латвии. Кроме того он отмечает, что в стране появилась новая, демократическая латышская элита, которая способна осознать отличие общих этнических интересов своей общины от специфических социальных интересов латышской бюрократии.
- Бывая до референдума на разных, связанных с его проведением мероприятиях русских организаций, я пришел выводу, что вопрос вынесенный на референдум как таковой является для общины вторичным. Что для русских было главной причиной пойти на референдум?
- Русская община на референдуме не ставила цель сделать русский язык государственным. Она стремилась с помощью референдума добиться равных с латышами политических и социально-экономических прав. Делалось это для того, чтобы всем нам вместе строить современную политическую латвийскую нацию, которая сможет сделать Латвию демократической и процветающей страной. В самом общем виде предлагаемую русской общиной концепцию можно назвать программой строительства «латвийской Латвии».
С самого начала те, кто организовали референдум, понимали, что он – инструмент мобилизации русской общины. Этнической мобилизации. Потому, что другим путем ее не собрать. Больше всего мы боялись, чтобы эта мобилизация не перешла бы цивилизованные рамки и не стала бы националистической. А осталась национальной. Я считаю, что эту задачу удалось решить. Теперь мы собрали общину вместе и показали, что у нее есть определенные ценности. В частности – язык. Язык – это одна из многих ценностей. Из десяти, двадцати. Но – важная.
И – поскольку в Латвии правящая элита мобилизует латышскую часть населения, используя язык, то мы использовали тот же самый инструмент. Он оказался очень эффективным. Я считаю, что дальше самое главное – сохранить правильное настроение в самой русской общине. Мы за него отвечаем. Пока это удается, и со стороны русских проявлений ненависти к латышам нет. Я считаю, что в этом есть и моя заслуга. Но – дальше игра на этом поле крайне опасна. Если, не дай Бог, кто либо начнет организовывать какую-то провокацию (это сделать очень легко) ситуация выйдет из под контроля. Руководство русской общины – слабое. Реальных механизмов управления у него нет, есть лишь какие-то моральные авторитеты. Их легко сломать. Как пытались сломать, например, авторитет того же Владимира Линдермана. Вот, еврей – русских воспитывает. Он бунтовщик, его надо изолировать, посадить, депортировать и все будет очень хорошо. Уберем Линдермана – все вопросы решатся. Это опасный путь. Вместо Линдермана или вместо Гапоненко придет кто-то другой. И я не думаю, что они будут вести себя осмотрительно и сдержанно.
- Как вы оцениваете формальные результаты голосования? О чем он говорят?
- За русский язык проголосовало 273 тыс. или 25 % латвийских граждан. К ним необходимо добавить 320 тыс. человек имеющих унизительный статус неграждан. Это, приблизительно, 15 % наличного населения. Итого, выходит около 40% населения – ровно столько, сколько во время последней переписи населения указали в качестве родного русский язык. Это колоссальные показатели! Две пятых людей не желает жить в системе этнической дискриминации и заявили об этом в ходе всенародного голосования. Две пятых людей поставили вопрос о смене существующего режима и представляющей этот режим правящей элиты. Теперь мяч на их стороне. Захотят ли они признать свое поражение и пойдут на уступки или будут трубить о победе латышского духа? Победы над чем? Да и победы ли?
- Кто все-таки был со стороны русскоязычных людей главным мобилизатором русскоязычной общины? Адвокат Грутупс посчитал, что еврей Линдерман науськивает общины одну на другую и призывал не поддаваться его призывам. Писалось, что некую то основную, то теневую роль играл «Центр согласия», Нил Ушаков….
- Плохо, когда движение сводится к личному этническому происхождению его руководителей.
Это массовое движение и не важно кто артикулирует идеи этого движения. Так что – здесь еврей Линдерман выражает также русские идеи. И воспринимается это всеми русскими нормально.
А «Центр согласия» сам себя не позиционирует русской партией. Они говорят – мы социал-демократическая партия. Да, Нил Ушаков нас поддержал, но он не представляет интересы русской общины. Он не может ситуацию урегулировать. Мы с уважением к нему относимся, но он всегда выступал с позиций руководителя «Центра согласия» а не с позиций представителя русской общины. У него нет видения будущего русской общины, нет механизмов управления ею. Русские, наверняка, поддержат его кандидатуру на пост мэра Риги, но не на пост руководителя общины.
- Если власть сформулирует диалоговое предложение, к кому с ним, по вашему, обратиться правящая элита?
- Правящая элита пытается подобрать хороших для себя русских. Придворных каких-то. Русских по вызову. Типа Екатериничевой, Трофимова, Юдина, Сочневой…. И говорит – вот, мы начали диалог. Это тоже не решит проблему. Латышская политическая элита с ними переговорит, а русская община скажет – они не представляют интересы общины. Опять тупик, опять попытка создать видимость движения к примирению. На самом деле это только загонит проблему вглубь.
- Накануне референдума в Латвию спасать положение прибыли госпожа Новодворская и господин Боровой. Разве они для основной массы местных русских голуби мира? На мой взгляд их пригласили как раздражителей, размежевателей. Или не так?
- Это из той же оперы – найти хороших русских, которые сыграют на интерес правящей элиты. Но – уже до референдум появилось 187 тысяч, которые сказали – не-е-ет! Мы не хотим этого! На референдуме появилось уже 273 тысячи. Плюс неграждне. Мы же на днях начнем проводить языковой референдум и среди неграждан. Референдум, выборы депутатов в Парламент непредставленых….
-Это виртуальное действо?
- Виртуальное. Процесс начинается после 20 февраля, и будет идти три месяца. С избранными в Парламент непредставленных депутатами придется считаться. Сейчас не считаются. Неграждан для власти нет как таковых.
- Каковы инструменты преодоления того, что вы называете дискриминацией?
- В вышедшей только что книге «Дискриминация русских в странах Балтии: причины, формы, возможности преодоления» эти инструменты названы. Представление гражданства тем людям, которые захотят его получить без всяких условий. Потому, что в 1991 году они были лишены его принудительно. Многие не возьмут латвийское гражданство. Я думаю, из 320 000, хорошо, если 120 000 примет гражданство Латвии. Но это снимет напряжение. То есть – русские никогда больше не смогут поднимать этот вопрос. Второе – равенство в языковом вопросе. Предоставление возможности работать в госаппарате. Мы не считаем, что это наш госаппарат. Потому, что там нет наших представителей. Как только там появятся, ладно, 15% русских чиновников, эти русские чиновники будут бегать с палкой против нас. Это нынешние власти не понимают. Но это – инструмент снятия проблемы. Даже на уровне Голливуда решается эта концепция выравнивания расовой дискриминации. Помните: полицейский негр – полицейский белый, преступник негр - преступник белый. Это только кажется, что это фантазии режиссера. Это жесткая линия американской правящей элиты на недопущение расового конфликта. С нашей стороны шаги в этом направлении делаются. Пусть бы СМИ не становились на кукую-то одну позицию, а отражали многообразие мнений с той или другой стороны. Это уже была бы интеграционная политика. Ведь в преддверии референдума латышские СМИ развернули кампанию «Распни русского!». Я удивляюсь откуда у простых русских людей терпение взялось не ответить на это движением «Распни латыша!» Представляете чем бы это кончилось?
- Однако сами русские говорят о некоем отчуждении русской молодежи от русскости, о потере молодежью русской идентификации, переориентации ее ценностных приоритетов на Европу. Власти это могут посчитать своим успехом. А свои интеграционные подходы с точки зрения будущего – правильными.
- Да, власти могут считать это успехом и развивать сегодняшний свой курс. Но, если говорить о русской молодежи, то – с одной стороны – вот здесь должен быть национализм. Но национализм – латвийский. Любовь к своей стране. Да здесь плохо, да в Ирландии можно больше заработать. Но, тут жили твои бабки и деды, ты должен эту страну спасать. Я думаю, что люди готовы идти на какие-то материальные жертвы. Но они должны знать, что элита тоже пойдет на жертвы. Это патриотизм.
С другой стороны – я, наверное, разделял бы мнение о том, то отношение молодежи к ценностям русского мира слабело до начала этой акции, до сбора подписей за референдум. Но в ходе сбора подписей выяснилось, что костяк движения – молодые русские. Двадцати -тридцатилетние. Не сорока – пятидесяти… Они готовы отстаивать русские ценности. Мы, старики, их передали, они, молодежь, их приняли. Я уже не вижу, что есть опасность ассимиляции.
Как убрать возникшую до референдума весьма истеричную пену и прийти к началу конструктивного диалога в основе которого, действительно, были бы коренные, а не вторичные вопросы взаимоотношения общин? Вот президент накануне референдума предложил подписаться под манифестом доброй воли…
- Президент во власти, а мы – в оппозиции. Он должен был сказать: я согласен на это, это и это. Но – ничего не изменилось. Мы ведь отреагировали на старую дискриминационную позицию. Власти не признали существование такой проблемы. Мы предложили шаблон в отношении нормализации ведения диалога. Поэтому подписывать этот манифест нам нет смысла. Ибо мы не видим, что мы подписываем. Давайте, жить дружно!? Да, конечно. Но это мы и так хотим. Зачем это фиксировать? Мы подписывать этот манифест не будем, мы цену пустых бумажек хорошо знаем.
- Заметны ли, по-вашему, какие-то положительные сдвиги в сторону русскоязычных среди правящей элиты?
Есть небольшая группка, которая пытается сконцентрироваться вокруг президента, т.н. интеллектуалы. Они высказывают неплохие мысли, но на реальные шаги идти не готовы. А в целом даже либеральная часть правящей элиты на диалог идти не хочет. Она будет пытаться замять результаты референдума. Мол, 750 тысяч латышей вышло против 250 тысяч русских, и победили, а говорить дальше вовсе не о чем. Я думаю, что это пока единственный реальный пока сценарий.
- И как вы будете на него реагировать?
- Я уже сказал – референдум по вопросу о втором языке среди неграждан, избрание Парламента непредставленных. Продолжение референдума, который объявил ЗаПЧЕЛ – о представлении негражданам права голоса на муниципальных выборах. Мы не успокоимся уже никогда.. Плюс экономический кризис, плюс шестнадцатое марта. Это может привести к тому, что в сентябре-октябре будет распущен парламент. В декабре, январе будет новый парламент. Новый парламент должен избрать новых депутатов от новых партий. Да, радикальная «Вису Латвияй!» заберет тогда 25, может, 30% голосов, либеральное «Единство» очень много голосов потеряет, если вообще сохраниться. Оно ведь уже потеряло свое политическое лицо. Но, на месте партии Затлерса и, возможно, «Единства» будет новая партия. Наверное, это та партия, которую сейчас интеллектуалы пытаются сформировать вокруг Андриса Берзиньша. Я думаю, что оттуда выйдет новая партия.
- Откуда такие надежды, что парадигма латвийской политической элиты может изменится? На что вы ставите?
- Не всех латышей этнократии удалось зазомбировать причитаниями о «русской угрозе». Появилась новая, демократическая латышская элита, которая способна осознать отличие общих этнических интересов своей общины от специфических социальных интересов латышской бюрократии. Она уже формулирует новые идеологические смыслы, среди которых есть и желание наладить диалог с русской общиной и совместно с ней решать накопившиеся социально- экономические проблемы. Если повестку дня в Сэйме будет определять эта новая политическая элита, она станет реализовывать концепцию строительства «латвийской Латвии». В результате, со временем, из двух этнических общин можно будет сформировать единую латвийскую политическую нацию. Говорить о формах и механизмах ее построения еще рано, поскольку вопрос о ее создании латышской элитой еще даже и не обсуждался.
- А если смены политических элит у власти не произойдет, если смыслы и лица останутся прежними?
- Тогда латышские национал-радикалы идеологически возобладают в публичном пространстве. За ними потянутся национал-либералы (ныне – партия Затлерса, СЗК и часть «Единства»). Это приведет к выходу русского протестного движения за рамки правового поля. Латышские радикалы используют любые уличные акции русских для организации провокаций. В русской среде тоже усилятся радикальные настроения. Скрытый этнический конфликт перейдет в открытую фазу.
- Кому выгодна «горячая точка» в Евросоюзе? России, США?
Никому из них. Этнический конфликт под боком у России США совершенно не устраивает. Штаты могут потерять важную геополитическую территорию. ЕС может лишиться выданных кредитов, рынка сбыта, источника сырья и дешевой рабочей силы. Оба ключевых международных патрона нашей страны будут оказывать сдерживающее воздействие на латышских национал-либералов, выталкивать из правящей коалиции национал-радикалов и втягивать в нее силы контролирующие русскую часть населения. Россия, хоть и ведет себя в условиях очередной смены власти крайне пассивно и власть имущим там до мелкой возни латышской элиты руки не доходят, также не заинтересована в развязывании этнического конфликта у себя под боком.
- Значит, мы сами будем друг дружку провоцировать?
- Недавно Латвию посетил руководитель ФБР Рудольф Мюллер.Он встречался в американском посольстве с нашим премьером Домбровскисом, министрами внутренних дел, юстиции, начальником разведки, начальником госполиции. С ним одновременно приехал начальник Европола Роб Уэйнрайт. Люди такого ранга, которые посещали Египет или Ирак, когда там что-то назревало, не приезжают, чтобы вручить медную табличку Министерству внутрених дел в знак успешного сотрудничества в деле борьбы с киберпреступлениями – для этого полковники есть. Значит, тут ожидалось что-то такое, во что они посчитали нужным вмешаться. Очевидно, шеф американского разведывательного сообщества знал какие-то факты о готовящихся в стране серьезных провокациях…
- Типа – пара русских якобы стихийно прихлопнет пару латышей. Или наоборот.
- Да. И потом введут черезвычайное положение, скажут, что надо менять конституцию и вставить в ней исправленное национальное «ядро». Национал-радикалы могут в конституцию всякого понаписать. Американцы, наверное, сказали – не трогайте это хлипкое юридическое сооружение, а то все рассыплется в прах. Ну, не станут они нас дергать по мелочам. Сам по себе референдум их не интересует. Их интересует возможность серьезных международных последствий от этого референдума. Из многочисленных бесед с западными дипломатами я составил мнение – они боятся южно-осетинского сценария развития событий. Начинается этнический конфликт и Россия вмешается в сложившуюся ситуацию. Путина вынудят вмешаться. А, если он ничего не предпримет, то проиграет выборы…Этого они не хотят. И нам этого не надо. Я думаю, американцы просчитали вероятность конфликта и оценили ее как очень высокую. И потому решили предупредить ход событий. Кроме того – людям, доведенным до отчаяния экономическим, социальным положением, все равно, они не знают как, но они хотят перемен. Этого сценария я боюсь. И его бояться американцы. Парадокс, но американцы выступают союзниками русской общины.
- А поможет ли правящей элите конфликтный сценарий сохранить ее нынешнюю монополию на власть?
Они думают, что поможет. Но, они не понимают, что он им не выгоден. Потому американцы приехали и сказали: «Что вы тут делаете, охломоны!?» Вы не просчитываете варианты. Я думаю так было. Потому, что после этого Домбровскис замолчал. А президент, который до того был активным сторонником изменений Сатверсме, заявил, что конституцию трогать не надо. Значит, его кто-то сильно одернул.
- Однако и российские гости и некоторые местные утверждали, что референдум – дело рук спецслужб России. И госпоже Аболтине господин ТУ-22 сказал, что референдум – провокация России . Где у вас рука Москвы?
- Русская община в Латвии должна быть, во-первых, консолидирована, а, во вторых, она должна быть самостоятельной. Потому, что у русских живущих в Латвии есть свои экономические интересы, свои политические интересы. Отличные от российских. И меня бы не радовало, если бы здесь вместо Шкеле и Шлессерса правил Абрамович или Прохоров. То есть – если они действуют в своих экономических интересах, то мы здесь вместе с латышами должны против этого бороться точно так же, как и против колонизации Латвии шведскими банками. В этом направлении надо вместе систематически работать.
Россия пытается управлять ситуацией за рубежом очень неудачно. В системе работы с соотечественниками много коррупции, много формальности. Реально они не управляют процессом. Дипломаты рапортуют, что провели конференцию, собрали людей. Поговорили по заданной повестке дня… Но это не способствует формированию общин. И – русские не сориентированы так, чтобы ждать указаний из Кремля – что им делать. Они сами знают, что им делать. Но – строить партнерские отношения с Россией – да! Равные. Мой опыт общения с высокопоставленными российскими дипломатами говорит о том, что они понимают эту ситуацию. В свое время я страшно переругался с российским послом В.Калюжным, который хотел давать нам указания как надо жить. Я сказал, что не буду слушать его указания, а стану делать так, как нужно русской общине. Мне даже хотели запретить въезд в Россию из-за этого. А потом прислушались, поняли, что у меня своя и достаточно обоснованная точка зрения и стали с уважением ко мне относиться. Точно так же мы пытаемся строить отношения с западными дипломатами. И они нормально к этому относятся. Их тоже волнует вопрос – являемся ли мы рукой Москвы. Нет, у нас свои интересы! Это их вполне устраивает. Они спрашивают – готовы ли вы признать, что латышский язык является в Латвии единственным государственным? Я говорю: «Да! Если наш язык будет региональным, мы решим свои проблемы.» Нам не нужен статус ради статуса. Ради того, чтобы показать, что мы здесь главные. Нам нужен статус языка для того, чтобы нам было комфортно жить в этой стране. Меня не раздражает то, что надо общаться на латышском языке. Даже с чиновниками. Меня раздражает, когда к тебе приходят проверять знание языка и унижают. С этим никто из русских не согласится. Никогда.
Интервьировал: Виктор Авотиньш